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CINEMA
 FORUM - HorrorMovie : CINEMA
Oggetto Discussione: The Cellar Door - Il Significato Velato Posta RispostaInserisci Nuova Discussione
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Toby Dammit
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Postato: 05 January 2012 alle 7:48pm | IP Salvato Riporta Toby Dammit

Ovvero le pellicole con significato intrinseco ma non esplicito, basate sopratutto sulle immagini, sulle sensazioni. Apparentemente senza alcuna logica, ma d'altronde è così che funziona l'inconscio!

Volevo affrontare con voi questo tema, ispirato dalla discussione in "ultimo film visto".

Potremmo prendere in analisi di volta in volta un film, sviscerarlo e tirare le nostre conclusioni, dare le nostre spiegazioni, intuizioni e quant'altro. Magari farne una classifica per il titolo tirato più in ballo da noi utenti.

Mi piacerebbe che il moderatore o il responsabile del forum incorporasse qui gli interventi nel già citato topic, poiché molti di essi richiedevano una risposta, ma ne sono rimasti senza per non intasare la discussione che verte su tutt'altro tema.



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lukanweofc
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Postato: 05 January 2012 alle 10:00pm | IP Salvato Riporta lukanweofc

Posto poco sul forum ma l'idea non mi dispiace... vedrò di partecipare come potrò ;)
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Djinn
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Postato: 06 January 2012 alle 3:14am | IP Salvato Riporta Djinn

Vipera (Ha scritto):
Non è che non mi sia piaciuto Mullholland Drive, l'ho trovato sconclusionato.
Strade perdute doveva essere una pellicola che stava da sé, aggiungerci sullo stesso genere altri due film il risultato per me è stato che tutti e tre sono caduti in basso..
La sensazione che traspare, quantomeno quello che ho percepito io, è che nemmeno lui sapeva cosa stava facendo, una creazione che si crea da sè nel proseguio della narrazione. Lodevole se ha un senso ed un nesso interpretativo, scarso e deludente se non lo ha.

alice cooper (Ha scritto):
A me mulholland drive e strade perdute sono piaciuti molto... Più che sconclusionati li considero di difficile se non quasi impossibile interpretazione... Però li ho graditi moltissimo lo stesso. Specialmente Strade perdute. Più che non sapere che cosa stesse facendo a me ha dato l'impressione che abbia buttato giù le idee esattamente come le aveva in testa. Strade perdute, a mio modo di vedere, potrebbe essere il capolavoro di Lynch, se non fosse che considero il suo vero capolavoro Twin Peaks.

Insieme a Velluto Blu, Mulholland Drive e Twin Peaks (serie tv e film) Strade perdute per me è il punto più alto della carriera di David Lynch.

Djinn (Ha scritto):
Il discorso di Vipera non si può biasimare...io sono
abbastanza sulla sua linea di pensiero. Strade perdute è
molto bello e a fine visione ha una sua logica, è
interpretabile senza troppe difficoltà. Mullholland Drive
è un pò più paraculo perchè volutamente è irrisolto e
confuso. So che ci sono interpretazioni che gli donano
una logica ma a mio modo di vedere sono i classici voli
pindarici fatti dai fans e mi immagino Lynch che se la
rideva di gusto oscillando un calice di brandy mentre le
leggeva. In un'intervista che lessi al tempo dell'uscita
di Mullholland era lo stesso Lynch ad ammettere che
neanche lui sapeva quale fosse la vera conclusione del
film e che molto gli era stato dettato dalla suggestione.
La prima volta che vidi il film lo odiai, poi, visioni
dopo, sono riuscito ad apprezzarlo maggiormente ma per
fattori estranei alla logica narrativa, che per me non
c'è...o almeno non per tutto.
Discorso diverso per Inland Empire, che secondo me è
proprio fatto da un Lynch allo sbando e troppo pieno di
se.

alicecooper (Ha scritto):
Infatti anch'io ho detto che sono di difficile o impossibile interpretazione. A me sono piaciuti forse proprio perchè non ho cercato di dare nessun tipo di interpretazione a quello che ho visto e non ho neanche letto le interpretazioni date dai fans di Lynch... proprio perchè immaginavo che lui stesso avesse messo su pellicola esattamente quello che aveva in testa (cosa che penso abbia fanto anche e soprattutto nel caso di Eraserhead) e me li sono voluti godere come se si trattasse di sogni registrati direttamente dalla sua mente.
Non sono un fan di David Lynch, ma lo considero quasi un genio...

Inland Empire non l'ho mai visto... perchè non mi attira molto. Come hai detto te mi da l'impressione di un'opera troppo compiaciuta e forse anche studiata a tavolino e questo non mi piace.

VIPERA (Ha scritto):
Se vuoi vedere inland empire devi prepararti a due ore e tre quarti di film, della tua vita
Ho visto Twen Peaks fuoco cammina con me, proprio bello, avevate ragione.
Strano, tetro, un po' allucinatorio, bello.
Avete notato che in tutti i film di Lynch c'è un pezzo di colonna sonora sempre uguale? E' tipo un'oboe, un suono basso. C'era in Ereserhead, in strade perdute, Inland Empire, Mulholland drive.
Gli altri non li ho visti, m'han detto che cuore selvaggio è una boiata.. che dite?

Toby Dammit (Ha scritto):

Liquidare alcuni film di Lynch come "furbi", mi sembra davvero superficiale. Scusate, ma lo devo dire.

Lynch non ama mai parlare dei suoi film e sopratutto spiegarli. Lui si basa sulle sensazioni e sopratutto sull'impatto individuale che provocano. Di base però c'è sempre un filo conduttore, una macro spiegazione celata, fatta di indizi e di suggerimenti più o meno espliciti. Il cinema d'immagine, di suoni e di sensazioni non è mai privo di significato. Se poi siete degli spettatori attaccati alla spiegazione finale, o quanto meno esigete di ricevere sempre e comunque una risposta alla fine del "percorso", beh quello è un altro paio di maniche!

alicecooper (Ha scritto):
Inland Empire non l'ho ancora visto e quindi non posso dare giudizi sul film in se. Dico solo che per ora non mi viene voglia di vederlo perchè, parlando con chi l'ha visto, mi sono fatto l'idea che sia un film poco genuino e che Lynch si sia fatto un po' troppo prendere la mano in questa occasione. Ammetto però di partire un po' prevenuto quindi, prima di distruggerlo senza ragione, mi deciderò a dargli un'occhiata. Anche perchè, come ho già detto, non sono un fan di questo regista ma lo considero ugualmente quasi un genio. Spero solo di ritrovarci tutto quello che mi piace dei suoi film...

Per quanto riguarda i film che ho visto non ce n'è uno che non mi sia piaciuto. Quando guardo un film di Lynch ho lo stesso tipo di approccio che ho quando mi faccio rapire dalle visioni di pittori come Dalì o Bosch... Non cerco di dare nessuna interpretazione perchè le spiegazioni, se ci sono, arrivano da sole senza cercarle. Mentre guardo i film di registi come Lynch mi lascio attraversare dal flusso delle immagini e alla fine della visione qualcosa dentro mi rimane comunque... Anche se non ho capito bene cosa mi è stato raccontato mi rendo conto che non erano solo visioni casuali ma, come ho detto, uno squarcio aperto sulla mente del regista e sui suoi sogni e pensieri (che nel caso di Lynch sono assolutamente visionari).

A mio modestissimo parere non è neanche questione di essere superficiali o meno. La vedo più che altro come una questione di gusti...

Toby Dammit (Ha scritto):

Per quanto riguarda i gusti: se un film non lo si capisce fino in fondo, come si fa a giudicarlo? A voi l'ardua sentenza!

alicecooper (Ha scritto):
Ma io non ho mai detto che Lynch non mi piace perchè è troppo ermetico. Anzi i film che ho visto mi sono piaciuti proprio per il loro essere di non immediata comprensione.

Ho solo detto che ancora non ho visto Inland Empire perchè non mi attira. Diciamo che per ora non è in cima alla mia lista d'attesa.
Ma magari è proprio il non riuscire a capirlo che non rientra nella sfera di gradimento di certe persone. E non perchè siano meno intelligenti o profonde di altre, ma perchè semplicemente appunto gradiscono di più opere diverse e più lineari, ma non per questo inferiori... Secondo me si tratta di attitudine verso un film. Ci sono film che ho capito perfettamente ma che non mi sono piaciuti e altri che non sono riuscito ad interpretare ma che mi sono piaciuti lo stesso.

E poi c'è l'eventualità che Lynch, in certi suoi lavori, non abbia voluto dare un senso al tutto o forse l'ha fatto, ma è l'unico a conoscere la soluzione dell'incastro...

Belial (Ha scritto):

è anche vero che quando un film non mi arriva fino in fondo o non riesco a carpirlo del tutto, cmq nel contempo mi faccio un'opinione generale di quel che ho visto, e se non l'ho compreso non è detto che non mi sia piaciuto, dipende, le sensazioni che si provano al di là della razionalizzazione restano.

di Lynch è ancora vivo in me il ricordo dell'ovulo che balla nel termosifone , me lo sogno pure di notte... nel mio caso proprio non lo comprendo quell'ometto lì, forse è come dice Alice che è questione di gusti e attitudini. nel mio caso sicuramente non lo riesco a cogliere ma lo ammiro perchè va oltre, solo che spesso il suo esagerare mi angoscia, mi penetra in profondità scoprendo lati oscuri di me che non voglio vedere e quindi mi terrorizza seriamente.

Djinn (Ha scritto):
x Toby. Eh no, però il discorso non fila così! In questo
caso la questione non è capire o meno un'opera perchè non
ci credo neanche se mi fai i disegnini che a te
Mullholland e Inland sono sono chiari e dunque li hai
capiti e apprezzati anche per quello. Come dicevi te (o
alice) in alcuni casi bisogna trascende la chiarezza e
l'esplicazione di un'opera e giudicarla per altro. su
questo sono d'accordo e infatti è proprio per questo che
sono riuscito ad apprezzare Mullholland Drive alle
visioni successive. E' Inland Empire che mi è ostico su
ogni livello perchè in quel caso, oltre a rassegnarsi
alla logica, ci si deve rassegnare anche alla confezione
tecnica (è girato in digitale un pò primitivo), alla
scorrevolezza (dura 3 ore che NON PASSANO!) e alla
recitazione...per carità, Irons e la Linney sono
bravissimi, ma lì sono lasciati davvero a briglia
sciolta. A me Lynch non fa impazzire, lo trovo
sopravvalutato, e proprio questa sua sopravvalutazione
secondo me gli ha fatto un pò montare la testa, ha perso
l'umiltà e l'originalità che conservava fino ai tempi di
Strade Perdute. E' un mio giudizio, ovvio, e so che non è
condiviso dall'80% dei cinefili. Ma io credo che un'opera
di Lynch sia giudicabile anche se non tutto ti è chiaro,
altrimenti è troppo facile trovare giustificazione per
qualunque prodotto.

alicecooper (Ha scritto):
Infatti è proprio per questo che ho paura per ora di avvicinarmi a Inland Empire. Quasi tutti i commenti che ho letto, e quasi tutte le persone che mi hanno detto di averlo visto, dicono esattamente quello che dici te, Djiin...

Irons però è uno dei miei attori preferiti quindi penso che gli darò una chance a questo film. Solo che tre ore (CHE NON PASSANO) sono lunghe!




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Postato: 06 January 2012 alle 12:49pm | IP Salvato Riporta Toby Dammit

Grazie Djinn.

Per entrare nel merito del discorso devo partire dal presupposto che secondo me, un autore debba far arte sopratutto per sé stesso e poi per gli altri. E un altro punto fondamentale della mia visione della settima arte è che il cinema e fatto sopratutto d'immagini e poi di storie.

Per quanto riguarda il mio approccio con il suddetto genere di film, cerco sempre di basarmi sulle sensazioni che mi dà una particolare pellicola alla prima visione. Poi ovviamente passo a cercare di dare un'espressione, un'interpretazione di quello che ho appena visto. Attenzione, non cerco di dargli per forza un significato che possa in qualche modo condizionare il giudizio che ho per quella pellicola. Più che altro provo ad immedesimarmi nell'autore e provare a capire cosa mi ha voluto comunicare con quel tipo di immagini e visioni. Molte volte ho letto in giro pareri e commenti che esordivano in questo modo "non l'ho capito, ma mi è piaciuto", od anche "non l'ho capito, quindi mi ha fatto schifo". Credo che questo tipo di giudizi siano quanto meno fini a sé stessi. Non nego che esistano film e autori furbi, questo no, e non nego altresì che provo un pò di spaesamento quando un film non mi dà nulla né a livello emotivo né a livello di trama. Capita anche questo; in questo caso leggo i commenti e le interpretazioni altrui, e quanto ne trovo una che si possa avvicinare all'idea che mi sono fatto io, la adotto.



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Postato: 06 January 2012 alle 2:36pm | IP Salvato Riporta alicecooper

Toby Dammit (Ha scritto):

Grazie Djinn.

Per entrare nel merito del discorso devo partire dal presupposto che secondo me, un autore debba far arte sopratutto per sé stesso e poi per gli altri. E un altro punto fondamentale della mia visione della settima arte è che il cinema e fatto sopratutto d'immagini e poi di storie.

Per quanto riguarda il mio approccio con il suddetto genere di film, cerco sempre di basarmi sulle sensazioni che mi dà una particolare pellicola alla prima visione. Poi ovviamente passo a cercare di dare un'espressione, un'interpretazione di quello che ho appena visto. Attenzione, non cerco di dargli per forza un significato che possa in qualche modo condizionare il giudizio che ho per quella pellicola. Più che altro provo ad immedesimarmi nell'autore e provare a capire cosa mi ha voluto comunicare con quel tipo di immagini e visioni. Molte volte ho letto in giro pareri e commenti che esordivano in questo modo "non l'ho capito, ma mi è piaciuto", od anche "non l'ho capito, quindi mi ha fatto schifo". Credo che questo tipo di giudizi siano quanto meno fini a sé stessi. Non nego che esistano film e autori furbi, questo no, e non nego altresì che provo un pò di spaesamento quando un film non mi dà nulla né a livello emotivo né a livello di trama. Capita anche questo; in questo caso leggo i commenti e le interpretazioni altrui, e quanto ne trovo una che si possa avvicinare all'idea che mi sono fatto io, la adotto.



Mi trovi d'accordo più o meno su tutto... forse chi dice "non l'ho capito, ma mi è piaciuto lo stesso" in realtà a suo modo il film o il libro, o qualsiasi altra forma d'arte, l'ha percepito inconsciamente. Ma magari non sa dare una spiegazione logica o razionale a quello che ha visto, semplicemente perchè la spiegazione non è ne logica ne razionale. Devo dire che anche a me è capitato talvolta di aver gradito un'opera (specie in campo pittorico) di cui non ho colto il significato recondito. Questo perchè secondo me quel significato velato è riuscito ugualmente a raggiungermi. Può essere che poi io non abbia le conoscenze e la cultura necessarie per spiegare a qualcun altro cosa ho visto esattamente (e magari da qui arriva il mio dubbio di non aver compreso a pieno), ma sento dentro di me che l'idea, e forse anche una parte dell'anima del poeta, del pittore, del musicista o del regista, è penetrata nella mia di anima.

Quindi sono convinto che è possibile apprezzare un film anche se apparentemente ci sembra di non averlo capito...
Al contario un film, di cui ci è subito chiaro il significato, potrebbe non piacerci proprio perchè per noi quel significato potrebbe essere privo di interesse oppure non soddisfacente o peggio ancora fine a se stesso...

Chiaro che il proporre un'opera di non facile comprensione non deve ridursi a un mero esercizio di stile solo per far man bassa di premi. Ma deve essere un qualcosa che scaturisce direttamente e genuinamente - senza contaminazioni esterne - dalla mente (a volte "malata") dell'artista.
A questo proposito mi viene in mente il film "Possession" di Andrzej Zulawski (film che mi ha sempre affascinato in maniera particolare, ancora prima di vederlo). Per me l'idea di queste pellicole è paragonabile

SPOILER

all'essere tentacolato che partorisce Isabelle Adjani dalla sua mente squilibrata.

FINE SPOILER

Qualcosa che ci sembra inspiegabile e forse anche inaccettabile, ma che volenti o nolenti ci arriva lo stesso addosso violentemente, quando striscia fuori dal cervello di chi l'ha creato.


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Postato: 06 January 2012 alle 3:16pm | IP Salvato Riporta Djinn

Toby Dammit (Ha scritto):

E un altro punto fondamentale della mia visione della settima arte è che il cinema e fatto sopratutto d'immagini e poi di storie.

Ecco, penso che sia questo il punto di volta che non ci ha fatto trovare d'accordo nell'altra discussione. Per me il cinema deve essere una sinergia di elementi dove nessuno vada a prevalere sull'altro in maniera eccessiva. Qualora succedesse per me andiamo su territori che prevalicano il senso del cinema (almeno come io lo intendo) anche se non necessariamente trasformano un'opera (opera, eh) in una brutta opera.

Se un'opera è fatta di immagini e in modo accessorio di storia può venirsi a creare un corto circuito che alla lunga può stancare. Natualmente parlo per me, ma faccio un esempio concreto: Enter the void di Gaspar Noé. La storia è un orpello per portare in scena la classe registica-tecnica di Noé...che sotto quell'aspetto è bravissimo e ha fatto un trip visivo della madonna, ma 2ore e30 di camera fluttuante e luci psichedeliche alla fine mettono alla prova la pazienza. Risultato? Un film che antepone le immagini alla storia e che personalmente ho trovato eccessivo nel fare questa cosa.

E' anche vero il contrario però. Un film dalla stroria chiara e originale, nonchè bella perchè coinvolgente e chissà cos'altro che si circonda di immagini squallide, piani fissi su...boh...fantasia nulla nel mostare oltre che nel narrare è un buco nell'acqua enorme.

Per fare un buon film per me serve il giusto compromesso tra le parti...è lì il segreto e sta lì l'abilità del regista: saper raccontare per immagini...ma raccontare! Altrimenti c'è la video arte, che non è cinema ma un altro tipo di arte visiva. 



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Postato: 07 January 2012 alle 3:53pm | IP Salvato Riporta Toby Dammit

Non ho detto che mi accontento delle immagini se la storia non c'è, mi hai frainteso. Secondo me l'estetica dell'immagine è fondamentale e primaria, ma con questo non dico che la storia non ha il suo peso, anzi. Ma nella mia scala di priorità, al primo posto c'è la curiosità per l'immagine, l'impressione, lo stupore che lo spettatore può provare per una piccola intuizione registica, quasi inpercettibile ma presente e importante.

Prendo per esempio un piccolo film, Lost Souls, che mi serve per farvi capire il concetto. Di originale la trama non ha nulla, ma visivamente è un gran film. Il regista è il premio oscar Janusz Kaminski, direttore della fotografia di Spielberg (sua la famosa fotografia di The Schindler's List). Quel film secondo me è un piccolo capolavoro di essenza estetica, ma nessuno gli ha dato una lira d'importanza, e continua ad essere ingorato dai più. 



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Postato: 07 January 2012 alle 4:46pm | IP Salvato Riporta Djinn

Toby Dammit (Ha scritto):

Non ho detto che mi accontento delle immagini se la storia non c'è, mi hai frainteso. Secondo me l'estetica dell'immagine è fondamentale e primaria, ma con questo non dico che la storia non ha il suo peso, anzi. Ma nella mia scala di priorità, al primo posto c'è la curiosità per l'immagine, l'impressione, lo stupore che lo spettatore può provare per una piccola intuizione registica, quasi inpercettibile ma presente e importante.

Prendo per esempio un piccolo film, Lost Souls, che mi serve per farvi capire il concetto. Di originale la trama non ha nulla, ma visivamente è un gran film. Il regista è il premio oscar Janusz Kaminski, direttore della fotografia di Spielberg (sua la famosa fotografia di The Schindler's List). Quel film secondo me è un piccolo capolavoro di essenza estetica, ma nessuno gli ha dato una lira d'importanza, e continua ad essere ingorato dai più. 



Ok, chiaro. E su questo però ribadisco il mio pensiero che se c'è sinergia tra i 2 aspetti il risultato è impeccabile. E qui riprendo Lost Souls, un film che ho apprezzato pur non ritenendolo il top del suo filone. Esteticamente è magnifico, e qui non si discute, ma narrativamente non m'ha preso. La storia è risaputa e neanche troppo coinvolgente. Penso se Lost Souls avesse avuto una maggiore cura nello scipt, allora si che sarebbe stato memorabile. Così finisce per perdersi nel marasma del filone esorcistico.


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Postato: 09 January 2012 alle 9:57am | IP Salvato Riporta Toby Dammit

Se vi và,potremmo analizzare più approfonditamente Mulhollan Drive, che ne dite?

Oppure proponete un titolo a testa e quello che avrà più preferenze, verrà scelto.



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Postato: 09 January 2012 alle 5:55pm | IP Salvato Riporta alicecooper

Ma deve per forza essere un film di Lynch o anche di altri registi?

Perchè nel caso io voterei per Possession, dato che l'ho citato...


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Postato: 09 January 2012 alle 6:46pm | IP Salvato Riporta Toby Dammit

No, non deve essere per forza un film di Lynch, anche perché non è scritto da nessuna parte. Fate le vostre proposte, quello che ne ha di più si analizza.

A questo punto anch'io cito Possession.



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Postato: 09 January 2012 alle 7:46pm | IP Salvato Riporta alicecooper




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Postato: 10 January 2012 alle 12:42am | IP Salvato Riporta Djinn

Io mi tiro fuori da ogni discorso su Possession...non l'ho visto.

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Postato: 10 January 2012 alle 9:06am | IP Salvato Riporta Toby Dammit

Ma com'è, prima tutti entusiasti e poi siamo in tre a frequentare questo topic?

Cribbio!



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Postato: 10 January 2012 alle 1:29pm | IP Salvato Riporta Djinn

Toby Dammit (Ha scritto):

Ma com'è, prima tutti entusiasti e poi siamo in tre a frequentare questo topic?

Cribbio!

Infatti succede sempre così...quante manine vorrei bacchettare, mannaggia!



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Postato: 23 February 2012 alle 12:48pm | IP Salvato Riporta Toby Dammit

Possession di Andrzej Zulawski

Zulawski con Possession ci sbatte davanti le frustrazioni di un'intera vita coniugale di una coppia, alimentate dallo spettro informe ma onnipresente dell'incomunicabilità (o più precisamente dell'incapacità di comunicare).
Questi spettri prendono forma e corpo (deforme). La successiva riscoperta del marito e del loro rapporto, darà vita alla trasformazione del mostro in Marc.

Questa è la mia interpretazione del film (tenete presente però che non lo rivedo da tempo, quindi molti altri indizi e metafore mi saranno sicuramente sfuggite).



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